Professeur
J’ai parcouru les grandes lignes de votre thèse, j’ai du mal à vous situer dans cette fournaise
Najat
Al alb yachek kol gamil
Professeur
Et moi je dis, encore faut-il avoir un cœur !
Najat
J’en ai un
Professeur
Oui je sais, un cœur qui se répand comme une trainée de poudre….
Najat
Vous trouvez ça osé?
Professeur
Oui et mal dosé … aucun point virgule, aucune pause… on dirait que vous avez envie que ça explose ?
…
De l’islam politique, parce que c’est bien de cela qu’il s’agit ?
Najat
C’est ce qui est en cause, non ?
Professeur
Ce n’est pas la cause, c’est votre prose qui pose problème… ce ne sont pas les faits mais votre interprétation des faits qui sèment le trouble dans les esprits.
….
Vous avez peut être raison… les temps sont un peu moroses…. l’islam est remis en cause, stigmatisé, redouté et mis sur le banc des accusés…
Najat
C’est le moins qu’on puisse dire.
Professeur
Et devant la montée des islamophobies, vous avez jugé utile d’en rajouter, en rédigeant un pamphlet qui risque d’envenimer les débats… rappelez-moi votre nom d’emprunt ?
Najat
Najat
Professeur
Je vais reprendre, Najat, une à une vos plus sombres hypothèses et ce sera à vous de me dire où se situe la lumière?
Najat
Quelque soit le discours… il y a toujours retour à Dieu.
Professeur
Oui, on l’a bien compris, toute démonstration ramène à quelque chose d’indémontrable… vous l’appelez Dieu et c’est tant mieux…
Najat
Vous y croyez ?
Professeur
Première hypothèse : vous dîtes que l’Islam est fondamentalement politique… et qu’il ne peut en être autrement
Najat
C’est évident
Professeur
Qu’il ne peut pas relever de la sphère privée…. puisqu’il s’adresse à la collectivité… un Dieu pour tous et donc tous pour UN Dieu….
Théocratisme et retour absolu de l’Absolu, n’est-ce pas ?
Najat
A peu près
Professeur
Deuxième hypothèse : c’est la courte échelle pour tous les islamophobes : vous assurez peut-être pour nous rassurer qu’il ne peut y avoir d’ISLAM modéré… que si on ne remonte pas à la racine… on passe à côté. L’Islam est radical ou n’est pas…
…
Troisième hypothèse : vous forgez un néologisme plutôt intéressant, celui de muslimiste en l’opposant à islamiste.
Najat
Tout à fait
Professeur
Le muslimiste est celui qui cherche à moderniser l’Islam… il est plutôt bien vu par l’occident tandis que l’islamiste, qui cherche à islamiser la modernité, est celui est qui combattu par l’occident !
Najat
C’est bien résumé
Professeur
Quatrième hypothèse et non la moins surprenante, vous soutenez que les deux ne font qu’un… et qu’ils feront tout pour reprendre le pouvoir au nez et à la barbe des mécréants… parce que dîtes-vous… l’Islam avant d’être la vérité vraie, est violence et passion.
Najat
Je vous vois venir… vous n’allez pas m’aider à la soutenir !!!
Professeur:
Tout est soutenable, c’est une question de formule…
Najat
Et vous estimez que je n’ai pas trouvé la bonne formule ?
l homme a besoin de croire
l homme aime et a besoin de belles histoires
et quand l histoire devient barbare
il ne peut plus y croire
il cherche desesperement un autre espoir
la religion est la pour parfaire ses illusions
elle vient de dieu ou allah on peut y croire
le peuple desabuse en manque d espoir
lui donne tout pouvoir
Bonjour ancolie,
Puis-je me permettre, guerrière au grand coeur, si » ancolie » dispose d’un lien avec » mélancolie « ? Bien sûr ne vous sentez pas obligée de répondre!
Vous êtes fort courageuse de plus d’être la première à poser quelques mots sur un sujet brûlant, certains diront » satanique « , tel que celui de l’islam et de l’intégrisme.
Il semble que ce soit un sujet qui ne dépare pas de mode ni dans un camp, ni dans l’autre. J’oserais dire, permettez-moi, la vie des travailleurs se résumerait-elle à de tels débats?
Peut-être en débattrons-nous?
Bonne journée
bonjour moderato cantabile
la melancolie va et vient mais je la combat ça aurait plus un lien avec la douceur du miel mielancolie et la beaute si originale de l ancolie qui est ma fleur preferee tout en etant fleur des champs elle est parfaite!Adecouvrir!elle prend des formes et couleurs differentes tout en restant discrete dans son originalite sa fraicheur sa douceur vous fais fondre comme le miel
merci et bonne journee a vous aussi
Bonjour à tous,
Les voix techniques du Seigneur étant impénétrables, elles se sont tues. C’est-à-dire que le matériel professionnel du journal a encore fait quelques caprices, c’est un enfant gâté.
Le nouveau matériel est en voie, celle-ci moins mystique, d’acheminement car Personne tient la route.
En toute liberté, nous pourrons tous consulter dans quelques jours une interface de paiement extérieure à votre journal. Elle permettra de soutenir le journal de Personne, en toute liberté.
Henri Charrière nous raconte dans un roman autobiographique » Papillon » de grandes souffrances, il était le Comte de Monte-Cristo au bagne de Cayenne. La plus petite lumière, comme celle qui éclaire le visage d’Evey Hammond, un bout de papaier de quelques mots griffonés, juste quelques mots gracieux de Vendetta, la plus petite lumière importe.
Dans toutes ces histoires, il y a l’amour, quelques mots en rien d’autres, pourtant tout, posés en lumière, infime, papillon dans la nuit, pour s’envoler au jour.
l’homme de la cellule 5 : Le seul verdict que j’entrevois est la vengeance
elle : (sauvée, rassurée, abasourdie, intriguée)
l’homme de la cellule 5 : trève de bavardage, venons-en à l’essentiel! pour vous je serais V….
elle : mais vous êtes fou???!!!!…. ou quoi!!!!!?????………..
extraits et images du film V pour Vendetta
http://www.youtube.com/watch?v=dJxwizTZWs4
V : les mots sont des armes redoutables au rétablissement de la vérité (4mn54).
V : regardez-vous dans un miroir.
V : la liberté est une pierre angulaire de la société.
Evey! Et V, qui était-il?
Evey : Il était Edmond Dantes. Il était mon père. Il était ma mère et mon p’tit frère…. Mon ami… il était vous… il était moi… nous tous réunis….
Merci ancolie
Bonne journée
la vie les travailleurs la subisse ils se raccroche a ce qu ils peuvent
la politique ils n y croient plus ou si peu la religion augure de jours meilleurs
le travailleur est fatigue n a plus le temps de reflechir
il subit s accroche a la premiere perche tendue leur vie souvent ne se resume qu a ça
pour le reste du billet mes connaissances ne me permettent pas d en debattre je laisse ça aux experts
ancolie » je laisse ça aux experts » pensez-vous que cela doit continuer?
Alors je disparais.
quell performance ,je suis toujours votre video ,bon courage
loin de moi cette idee! je parlais de mes connaissances sur les religions d autre ici sont bien cultives moi je laisse juste parler mon coeur en me battant pour le meilleur
Pour ceux qui ne vont pas dans: « les plumes ».
Le croissant et la croix.
Foi de feu d’un âpre désert
Sur la piste des caravanes
Vers les oasis qu’elle dessert
Est d’obédience musulmane.
Brûlante chaleur du creuset
Vie de souffrance et de l’errance
Elle est née d’un certain rejet
Irrespect de la différence.
A mépriser les plus petits
Hommes et femmes des terres arides
Du désert un jour resurgit
L’ombre de la guerre fratricide.
Voyez les fruits de quelles passions
Font les jeux de force et de rage
Où donc est la vraie communion
Quelle action est le vrai courage ?
Je hais les guerres de religions
Croisés ou djihad islamique
Se dit un homme dans sa passion
Il n’a pas la foi tyrannique.
Croyants d’Orient ou d’Occident
Entendez donc bien le message
Que le fait d’être différents
Toujours nous invite au partage.
« Tu ne tueras point », dit Moïse
Les Juifs, musulmans et chrétiens
Artisans de paix et de bien
Devront faire leur cette devise.
Poetiste.
le coeur se perd dans cet enfer
de meandres sans ame et l Homme espere
coeur bouleverse a besoin d etre aime
coeur bouleverse aspire a saintete
coeur noye dans tourments
accepte qu on lui mente
coeur broye pietine
besoin d eternite
@ moderato Cantabile.
Tu m’as demandé de te parler de l’Islam : here you are.
Si on n’étudie pas l’histoire qui précède la venue de Mohamed le Koraïchite, ses pérégrinations, ses aspirations, sa fierté, sa volonté de lutter contre l’idolâtrie des siens, tout ce qu’il a fait pour s’informer des religions précédentes, le judaïsme et la chrétienté. Si on ne comprend pas le rejet dont les populations arabes faisaient l’objet avant l’hégire, on ne peut saisir le côté éminemment politique de la naissance de l’Islam et conséquemment son côté expansionniste, après le « djihad »(Effort : en arabe).
Si on ne voit pas les références aux religions méditerranéennes précédentes que peut-on comprendre de l’Islam, de sa volonté d’en découdre avec celles-ci. Abraham est le facteur commun de ces trois religions, même s’il ne travaillait pas à la poste.
Et la pauvre Agar hagarde, s’est tapé quarante jour de réclusion avec son rejeton : Ismaël qui serait, dit-on l’ancêtre de ces peuples arabes, fiers et farouches guerriers.
Histoire et légendes se mêlent et Abraham reste le personnage mystérieux ; on ne sait pas grand-chose sur lui. Comme Mohamed le Koraïchite ne savait pas quoi faire de la pierre, sujet à idolâtrie, les Mecquois n’étaient pas prêts à la balancer dans la Méditerranée, alors, on a pensé que Abraham l’avait offerte, qu’elle était blanche à l’origine mais se noircissait des péchés des hommes. Une légende de plus ou de moins.
Le génie de Mohamed et de l’Islam, c’est d’avoir amalgamé du religieux dans une stratégie de conquête. Si Karl Marx n’avait pas parlé d’opium du peuple et mis un peu de légende dans ses élucubrations, on aurait aujourd’hui une quatrième religion. Il n’a pas eu le nez creux : l’homme a besoin de croire, c’est le raccourci que l’on emprunte quand on ne comprend pas.
La terre a reçu des prophètes sans prophéties qui ont échafaudé des théories dont les adeptes ne retiennent que des bribes. Les croyances sont toujours des enfermements si elles affirment, prétendent posséder la Vérité, ne respectent pas le Mystère.
Heureusement, il existe des croyants moins agressifs que d’autres qui redoutent les guerres dites de « religion ». « Guerres pour relier », il faut vraiment être tordu pour cultiver de tels paradoxes.
Si j’avais à prendre ma carte à un club religieux quelconque, je pencherais plutôt pour celui qui scande : Dieu est Amour que pour celui qui proclame : Allah est grand. L’amour me semble plus reliant que la grandeur.
C’est difficile d’être compris quand on est libre car pour tout croyant prosélyte et expansionniste, l’homme libre est une proie à phagocyter pour augmenter le cheptel (capital) du club qui ne relie que par instinct grégaire, la protection dans un groupe.
Contrairement à l’homme libre, le « croyant » a horreur d’être seul et de ne pas avoir des semblables à lui autour de lui, c’est un vrai semblable.
Il existe des croyants clones qui ne soupçonnent pas leur côté clown, plus adorateurs du doigt qui montre le soleil que du soleil lui-même. Ils sacralisent l’accessoire et prétendent connaître l’artisan créateur de notre monde.
L’idolâtrie n’a pas finit de sévir. Nous sommes tous une bande d’idolâtres pour cause de vision prismatique qui nous éloigne de l’essence du ciel.
Il paraît qu’un Homme complètement libre serait venu il y a deux mille ans, on l’a crucifié, c’est pourquoi j’ai des craintes parfois d’avancer vers la liberté.
En poète, « pouet » « avisé », j’aurais tord de trop me mettre dans « la ligne de mire » et de finir au pilori. (Ou sous une pluie d’injures, comme ça arrive parfois sur ce site).
NB : J’ai pas mal d’amis musulmans qui prennent le meilleur des légendes fondatrices de leur culture ; on a des échanges fructueux. Je les appelle des hommes de bonne volonté ou hommes de foi en la Vie, mes frères, sans autre forme de procès.
Bonjour à toutes et à tous !
merci de votre poésie réfléchie (Poétiste et Ancolie) !
moi, j’aime les hommes et les femmes de toutes religions ou sans qui ont le respect des autres !
Je vous suggère une chanson d’un artiste Serge UTGE-ROYO » des gouttes de bbonheur » qui traduit ô combien mieux que moi ma petite déclaration !
Pareil que cowboy.
Y a une telle qualité d’écriture et d’interprétation – parfois tellement intense, d’ailleurs, qu’elle s’apparente à du surjeu, sans pour autant en être (weird!)…
Des messages souvent simples, pourtant, qui prennent de nouvelles dimensions, des nuances.
Vraiment fan de l’aspect dichotomique aussi, à la limite de l’oxymore, pas uniquement d’un point de vue formel, mais au sein même de la logique de création.
Et puis alors cette voix, omg! Hypnotisé à chaque fois…
Profond poème d’ancolie, qui exprime si bien la quête du coeur humain.
- Le Maître et le disciple
Nul ne peut être arrogé du titre de Maître s’il n’est lui-même infusé de l’enseignement qu’il professe, pour que la parole, le son, le verbe soit juste il est nécessaire que chaque cellule du corps vibre harmonieusement au son de l’Intelligence créatrice.
Les religions traditionnelles classiques sont dans l’impasse parce que l’enseignement et les pratiques rituelles dispensées aux « croyants » ne permettent pas d’avoir une union directe avec la raison, l’aspiration, le but de ces mêmes religions.
La raison essentielle en est l’introduction d’une distance avec le sujet même de la quête: Dieu, considéré certes comme l’origine de tout et de toutes choses mais comme ETANT EXTERIEUR A SOI il en à été fait un DIEU PERSONNEL ce qui à conduit à toutes sortes d’interprétations selon, l’époque, la culture, le pays .
Les hommes ont habillé les pratiques de toutes sortes de rituels considérés comme sacrés alors que pour la plupart il s’agit d »exercice physique ou énergétique préparatoires à ce qui devrait-être l’essentiel de la pratique, l’apaisement intérieur afin de s’immerger dans le silence , si » Dieu » se manifeste dans la création il ne se connaît que dans le silence transcendant toute agitation, pourquoi ? parce qu’il Est Conscience Pure, et ce n’est que dans le silence intérieur le plus profond que l’Être( Dieu ) peut être rencontré et ceci indépendammant de toutes croyances et obédiences religieuses.
Bien qu’étant plus familier avec le Christianisme, le Boudhisme, l’Hindouisme, voici quelques extraits des poèmes d’un Saint ( Maître authentique ) musulman, pour lesquels je suis profondément en accord:
Du Cheikh Ahmad al°-Alawi:
/Essentiellement Un, il n’est rien hormis Lui,
L’Intérieur, l’Extérieur,
Sans commencement et sans fin. Quoi que tu voies,
Tu vois son Être. Dans l’Unification Absolue,
En Lui il n’est nulle réserve. Comment l’Essence de Dieu
Serait-elle enfermée sous un voile ? Là le seul voile est Sa Lumière/
/Brille Ma Lumière, Une est Mon Essence,
En toutes choses l’on Me voit. Et qui fut jamais vu
Si ce n’est Moi ? Le voile de la création, j’en ai fait
Un écran pour la Vérité, et dans la création résident
Des secrets qui soudain jaillissent comme des sources.
Celui qui sous Mon Voile ignore Mon Essence
Demande où Je suis. En vérité, « Je suis » sans « où »
Car, en mon être nul hiatus ainsi que d’un « où », à un autre./
OH là, poétiste sont des menteurs comme dirait Personne. TU OSES DIRE CETTE ÉNORMITÉ.
Si Karl Marx n’avait pas parlé d’opium du peuple et mis un peu de légende dans ses élucubrations, on aurait aujourd’hui une quatrième religion.
Fume et enfume? c’est du juif garanti.
Justement on l’a cette 4 eme religion,le ciel de l’argent tombé sur la terre, le marxisme dans tous ses états et toute une hagiographie de ses saints sauveurs,et le petit dernier qui finit avec un piolet dans la tête,Tropdesky, chef de la 4eme internationale, le pure des pures qui a inspiré toutes les pépinières de révolutionnaires jusqu’à temps qu’ils obtiennent: une place. Ce juifiste(néologisme né dans Les Banlieues S’Expriment de Mohamed quelque chose),Marx, un super tordu qui ne se disait pas marxiste, of course.
« Guerres pour relier », il faut vraiment être tordu pour cultiver de tels paradoxes.
C’est le même Marx,qui s’était engagé dans la guerre du SENS et il a perpétué le non sens, toutes les grossièretés du mot vide ÉCONOMIE, en les faisant résonner sans fin.
Écoute, écoute ce mec PROPREMENT incroyable, un juif qui le dégoût de ses con génères, qui décrit LA névrose des raisonneurs, moa je les ai connu pratiquement pendant 27 ans, jeu sait que c’est réel./ Z’ont pas de cœurs que de la séduction.
http://www.youtube.com/watch?v=mQ46CJ8UPJU
Et puis ZUT l’homme n’a pas besoin de croire, çà c’est le résultat du manque de connaissance et UBER ALLES de reconnaissance, çà ces enfoirés ils en connaissent un rayon, la mondanité et la notoriété qui impressionne, z’en fabriquent des tonnes de …….LIVRES dont TON, SI RULE NIQUE entres autres, toujours prêt du vrai et de son semblable.C’est aussi pour cela que je me m’intéresse de très près à ce Paul Jorion,juif et protestant, l’avataré d’Attali qui tient une sacré boutique de strip tease de connaissances en boites, encore un marxiste qui prétend chercher une erreur de Marx, çà lui rapporte 3000 euros par mois, y pourrait demander plus pour ses contes à dormir debout.
Si on raconte une belle histoire qui a du sens à n enfant de 4 ans, celui-ci en fera une interprétation souvent simpliste, globalement – même s’il peut étonner sur tel ou tel point.
Si, en grandissant, malgré la confrontation à de nouvelles connaissances, il préfère rester attaché à son interprétation première, quitte à récuser ou déformer ses nouveaux savoirs, pourquoi pas?
Mais s’il y croit au point de prétendre détenir une vérité, imposable aux autres de surcroît, alors il y a souci …
Il faut bien sûr que l’Islam, comme toute religion, voit ses interprétations modernisées, ce que font d’aiilleurs nombre de musulmans sensés.
Ceux qui souhaitent l’hégémonie d’une idéologie particulariste, parfois même au nom de la diversité, sont de bien piètres croyants, en plus d’être ou ignares ou illogiques …
Vive la diversité, donc vive la laïcité.
merci pour ce beau débat reste de trouver la formule hhhhhhhhh bonne journée les filles vous faite un super duo
Dans le commentaire ci-dessus, je suis bien d’accord avec la mise en exergue du conditionnement. Ceux qui m’ont déjà lu ici s’en doutent sûrement.
Par contre, l’histoire montre que certains vivent aujourd’hui des étapes que d’autres ont déjà connu, avec tous les débordements parfois un peu vite oubliés pour les uns, trouvés normaux pour les autres.
On ne peut donc pas mettre toutes les croyances au même niveau, au moins pour ce qui est du classement en terme de « moyen-âgeux » …
Sans parodier Guéant.
Quelqu’un qui croit qu’une ampoule électrique fonctionne par magie risque fort de ne pas être capable de reproduire ce miracle ou de l’améliorer …
Nous avons progressé, depuis la nuit des temps jusqu’à nos jours, malgré tout le mal que l’on peut penser de notre époque, et je ne souhaite à personne la régression, personnellement.
Bonjour BlackSun,
» Nous avons progressé « , c’est assez relatif mais j’aimerais savoir sur quoi, parce qu’en toute chose les points de repère sont importants. De même pour la régression de laquelle parle-t-on? Régression sur quoi? Le sujet est vaste.
Je crois que croire ne mange pas de pain. En plus, c’est vrai. Voilà une vérité à 100%. Cela prouve que la perfection existe par contre, on ne peut pas en dire autant de Dieu, il est fort probable qu’il soit un » être » imparfait.
Car en toute logique, si Najat, ou Soral, ou autres sont obligés de faire des raccommodages entre lepenistes et musulmans, pour faire cohabiter des religieux dans un pays laïque, c’est que les religieux posent problèmes.
En effet, les laïques disposent de la loi, or s’ils doivent légiférer, c’est bien que la religion pose problème. La confession de quelqu’un dérange parce qu’elle devient publique, donc laïque.
C’est un mélange, un amalgame, un dosage, qui ne passe pas inaperçu.
Jamouli,
Croire est un premier pas. Mais il y a » croire par soi » que tu appelles connaissances à juste titre, parce que c’est du vécu.
Le vécu n’apporte pas toujours grand chose en vérité parce que son analyse n’est pas nécessairement judicieusement faite mais on peut » dire » des choses ayant un sens à partir de son vécu, évidemment pas universelles mais vérifiées ne serait-ce que personnellement, individuellement.
Pourquoi n’est-elle pas judicieusement faite ? Gabin disait » je sais, je sais, je sais qu’on ne sait jamais » et se rabattit sur un amour. C’est pas simple d’analyser pour soi alors pour les autres.
Il y a un gros sac de noeuds entre croyance, savoir, connaissance et les scientifiques n’ont pas fini de l’alimenter, sinon nous aurions des réponses depuis les siècles qui les ont vu passer.
Quand poétiste dit qu’il y a amalgame entre politique et religion, il ne se trompe pas. Les catholiques ont été les précurseurs en tant que force politique et militaire (guerres de religion) et les conflits ethniques avec support religieux sont légions de nos jours.
Sa remarque serait en reformulant » la religion pourrait être une belle chose si les fanatiques de pouvoir ne la transformaient pas en puissance militaire « . Il est clair que les catholiques sont dans les choux depuis un moment. Les sionistes commencent à l’avoir dure avec la crise.
Bref la religion ne parle pas tellement de Dieu en fin de compte? C’est parce qu’il faut un début à tout.
L’islam et dieu en examen.
Dieu c’est comme l’Économie, on y croit, on y croit plus, on aimerait y croire, on aimerait pas y croire en la critiquant et on fini par croire qu’il y aurait eu une économie réelle et une économie financière qui la pervertirait, la bullshitrie moderne sur ses dernières lignes de justifications.
Mais si l’islam, n’était qu’une longue attente, une belle au bois dormant sans conquêtes qui en attend la fin, tout en résistant à la séduction d’une puissance de fantaisie très armée, sont sérieux ces gens là, même et surtout quand ils s’éclatent.Suivez Mohammed Merha, scénariste, co producteur avec la DCRI , réalisateur et publiciste, du cinéma en …vrai.
C’était bizarre à la conférence de Soral et Albert Ali, sur l’islam et la France, pas une fois a été déclaré que notre pays est en guerre, c’est bien la preuve que nous sommes des touristes follement exportateurs de folies de puissance? Dr Folamour Fukushimé, toujours innovant.Albert Ali a réussi à m’endormir dans ses explications.Quand à Soral j’aurais aimé lui poser une question justement sur l’affaire Merha, j’ai pas osé, je suis encore timoré dans la foule, lustucru, bonne pâte du même nom.
rebonjour Jamouli,
Tu dis : » le plus grand combat n’est pas de mettre en obscurité les croyances des autres mais les nôtres »
Autrement dit » chacun a droit de croire comme il l’entend » c’est le principe de liberté d’opinion sur rue.
Je lis sst qui dit » Dieu c’est comme l’économie « . Je ne vois pas bien le rapport entre les deux et j’ai envie de lui dire au frérot » t’y crois??? » mais en fait, il se questionne et attend des réponses qu’il n’a pas. Il attend » Dieu » ou plutôt l’homme qui a vu l’homme et qui le rassurera sur qu’est-ce que c’est que Dieu? Ou qu’est-ce que c’est que l’économie?
Nous sommes un peu tous pareils certainement?
Bonjour, Michelb;
Je crois que nous avons progressé dans un peu tous les domaines, et les moyens ont eux aussi progressé, ce qui fait que, si la force de ce qui est « bien » s’est accrue, celle de ce qui est « mal » en a fait de même …
Ceux qui bénéficient de ces avancées ont progressé en conscience, en technologie, en science …
Bien sûr, tout le monde ne profite pas à part égale des progrès, et c’est l’un des soucis.
Parmi ces gens, certains profitent des progrès technologiques, par exemple, sans avoir progrssé en conscience.
D’autres sont laissés pour compte dans tous les domaines.
Mais celui ou celle qui déclare préferer vivre comme à la préhistoire (remplacer par toute autre période de l’histoire antérieure de son choix) plutôt qu’aujourd’hui me semble pour le moins vivre contre nature … et bien peu conscient du chemin parcouru.
Il y a bien sûr des avancées, suivies de reculs, re-suivies d’autres avancées, etc.
Il y a aussi des périodes ressenties comme des reculs alors qu’elles ne sont que des moments de prise de conscience d’un état donné – comme lorsque, apprenant un savoir-faire, il y a un moment où l’on pense commencer à le maîtriser, puis vient une période de doute parceque l’on prend conscience de là où l’on en est, et de ce qu’il reste à apprendre …
Plus on apprend, plus on découvre l’etendue de son ignorance, je crois, et seuls les ignares ont une infaillible certitude – c’est le sens que je donne à la phrase de Gabin …
Cela peut sappliquer à la science, qui étend les savoirs et la conscience du niveau d’ignorance. Cela ne s’applique pas à bien des interprétations courantes des grandes religions, qui procèdent à l’inverse – contrairement à ce que ces mêmes religions prônent.
Enfin, ce qui pose problème, ce n’est pas la religion ou la croyance en soi, mais certaines interprétations et mécanismes que l’on devrait déjà trop bien connaître.
Tout le monde est croyant, à un moment donné, mais pas forcément dans les mêmes choses, et je ne crois pas que l’on puisse comparer les croyances d’un enfant de 4 ans avec celles d’un physicien chevronné …
La laïcité bien pensée tente de faire vivre ensemble, d’apprendre le vrai respect entre des gens aux opinions diverses – elle admet toutes les croyances et non-croyances à égalité, ce qui est bien le minimum que l’on puisse faire pour les hommes – admettre leur diversité, qui est inévitable et une richesse à la fois.
Mais le respect n’est pas un concept virtuel, pour le mettre en pratique, chacun doit faire des concessions vers l’ensemble des autres. Et c’est là que les intolérances se révèlent …
La loi devient inévitable, entre des gens dont les opinions, interêts, niveaux de conscience, etc, sont divers.
Pour arbitrer, une première piste – mais ce n’est pas la seule chose à prendre en compte – , élémentaire: se fonder sur ce qui est commun à tous les humains, en dehors de toute convition particulariste, dès qu’il s’agit de partager un espace … et là les grands principes de tolérance énoncés fièrement par chaque communauté commencent à montrer leurs limites, en criant à la volonté de les éradiquer, de les nier, etc …
Bref, beaucoup de grands tolérants le sont tant qu’ils peuvent vivre comme ils le souhaitent …
@Jamouli Ouzidane.
J’ai parlé de « génie sratégique de Mohamed » car l’histoire est connue : les trois communautés juives de Médine( les Benou) n’ont pas fait long feu, vite exterminées. Elles prenaient Mohamed pour l’un de ces prêcheurs charismatiques qui sévissaient à l’époque sur les marchés sans avoir conscience de ce qui les attendait.
Je ne vais pas dire de Mohamed : le « génial imposteur », c’est le mot de Voltaire. Je relate la version officielle de l’histoire de l’Islam. J’ai un bouquin rempli de dates de prises de telle ou telle ville par les divers califes qui se sont partagé les conquêtes vers l’Ouest.
Je ne vais pas parler de la guerre de Lépante qui a stoppé un basculement de l’Orient vers l’Occident et pour laquelle les Vénitiens avaient perdu de leur notoriété, trahis par Philippe 2 d’Espagne. Soliman, lui, n’avait pas perdu de sa magnificence. Etc, etc, etc…..
Je ne parle pas de savoir mais d’évènements factuels entérinés par les historiens qui ont planché sur leurs dossiers jour et nuit.
Quant aux légendes et rites imposés qui nous parasitent, je te rejoins, c’est le côté universel de l’imagination du pouvoir pour prendre le pouvoir et d’enfermer toutes les âmes dans la dictature, y compris ceux qui la dirigent et se croient libres.
Cherche à qui la croyance a profité et profite encore. Cherche à qui l’idolâtrie du fric a profité et profite encore. Il y a dans l’affirmation de la croyance et l’affirmation de la validité du système économique libéral, deux impostures.
Ce n’est pas avec des impostures que l’on peut s’entendre. On nous enfume, on nous manipule depuis toujours et ça continue, nous restons toujours aussi naïfs. On nous a inculqué des notions arbitraires en les faisant passer pour absolues et irrévocables.
Tout ce que nous ne savons pas profite à ceux qui savent et qui s’efforcent que l’on ne sache pas, les prétentieux du savoir religieux et ceux des ficelles de la finance.(« nous », les esclaves salariés et autres exploités).
Le bordel métaphysique est partout faute de savoir, faute de polyvalence des connaissances. Si un scientifique parle sans savoir de la science, je le plains, surtout s’il n’a pas pris conscience d’autre chose qui lui aurait donné de connaître la nature de l’homme.
Je voudrais te dire que je relativise les croyances, toujours aléatoires et donc ambiguës, mais si elles mènent à l’entente des hommes, à les relier, sans être coercitives, j’approuve.
Les mots sont des voies d’élévation mais aussi de perdition. Sans parler d’autodafé les livres brûleront tous, un jour, avec leurs mots et leurs maux. La croyance a priori en matière scientifique, c’est conclure sans connaître les paramètres du problème. En revanche, l’épistémologie n’est pas l’apanage exclusif des scientifiques.
Et si je remue de la boue, c’est qu’elle est dans l’eau claire et qu’il serait temps de filtrer cette dernière. La bêtise humaine qui n’a d’obsession que de se hisser au dessus des autres ne me trompe ni ne m’impressionne.
A mon âge avancé, je me demande ce que je suis venu faire dans cette galère d’incommunicabilité et de violence des hommes qui se différencient par ce qu’ils croient croire. La folle du logis (l’imagination), est universelle.
D’accord avec Ernest Renan, cet homme d’une grande élégance morale : « la bêtise humaine est le seule chose qui nous fait prendre conscience de l’infini ».
On demande pour avoir une tête bien faite : le libre arbitre, le discernement, la polyvalence. Et par-dessus le gâteau : la primordiale et indispensable cerise : l’amour de l’autre.
Un petit mot sur l’économie:
Ce mot, ce concept est neutre en soi: il s’agit de la gestion des moyens, en gros et en ratissant large.
C’est quelquechose de vital.
Par contre, elle donne lieu à des visions diverses sur la façon de gérer ces moyens, qui s’affrontent, et qui elles ne sont pas neutres.
Dénoncer l’économie comme un ennemi, c’est montrer qu’on n’a pas compris ce que c’est.
C’est un peu comme dénoncer le transport … Veut-on dénoncer par là la pollution des camions, le fait de devoir marcher, ou quoi d’autre encore?
Un petit mot, en forme de taquinerie, sur le commentaire de M. Ouzidane:
le sexe des poules, on le connaît, comme on connait celui des coqs …
Ensuite, comme disait Desproges: on peut parler de tout, mais pas avec n’importe qui …
Il y a de part le monde des vrais musulmans,et des islamistes et dans les islamistes il y a des modérés et des salafistes ignorants et violents et dans tout ça il y a une différence parmi d’autre avec les vrais croyants musulmans ,mais importante : la tolérance et le respect des autres religions.
Nous assistons à un beau dialogue entre Najat et Personne.
Pour la première fois, me semble-t-il, je vois Personne accompagnée d’un acteur adulte. Et non des moindres. Superbe jeune femme, dont le sourire s’ouvre en soleil puis s’émerveille dans une rire en échos qui donne envie de l’accompagner et de rire de bonheur.
Je suis tombé sous le charme de cette jeune femme inconnue qui a la douceur de Personne, la délicatesse des gestes, une tendresse communicative à faire fondre un océan de glace. Et ses sourires et rires tombent en florilège de sonorités légères donnant à la jolie voix la volupté somptueusement enchantement. Un second rêve auprès de Personne et deux cadeaux qui nous entraînerait à arrêter le temps.
Ô BAD n’aime que Personne, vous le saviez! Ces deux jeunes femmes s’éclairent d’intelligentes beautés, que de ravissements en mon coeur, que de perles de nacre et de fleuries pensées.
Najat symbole d’une jeunesse qui sait déjà ce qu’elle peut pour nous enchanter. Il faut bien que jeunesse se fasse. Oh! Merci pour tant de douceurs posées sur un plateau d’oraisons brûlantes.
Najat est un prénom précieux qui peut se traduire par faveur, secours, ou salut éternel!
Abdelkader, le soufi qui luttait contre l’invasion française de l’Algérie disait à propos de l’Islam que c’est exactement tout ce que disent Personne et Najat, et tout son contraire. Prisonnier d’abord dans des conditions atroces puis réhabilité par Napoléon III, il fut logé avec les débris de sa famille dans le château d’Amboise d’où le muezzin faisait l’appel à la prière de la plus haute tour. La plupart de ses visiteurs en revenaient subjugués, certains témoignaient qu’il ressemblait à l’idée qu’ils se faisaient de Jésus. Il intégra la franc-maçonnerie et fut libéré. Il parti en exil en Syrie pour y mourir.
L’Islam est un projet de vie, donc d’abord une relation intime avec la vie, privée, personnelle. Une volonté. L’Islam peut prendre le sens de; « La Paix de Dieu sur la terre »
Et « muslimine » celui de « serviteur de LA PAIX.
Nos « efforts », qu’ils soient individuels, collectifs, spirituels ou temporels, politiques s’il le faut, sont tendus vers cette utopie de la Paix Universelle; L’ISLAM. Consciemment ou non c’est de cet « effort » que vient la proverbiale gentillesse des populations musulmanes, riches ou pauvres.
Le seul fait de cheminer selon la morale coranique universelle fait de nous des animaux politiques pour « l’autre. » Notre intention n’est pas politique mais nos demandes d’exercer notre liberté d’être musulman influence l’autre…Nos demandes de prières et de pudeur prennent à contre-poil la société matérialiste, décadente et en banqueroute. Le seul fait d’exister et de s’assumer fait de nous des prosélytes.
L’islam dans le sens universel de PAIX est évidement radical et nécessite des efforts au quotidien dans une société comme la notre, que ce soit d’un point de vue individuel, intime, collectif ou politique.
Quant au fait que le musulman s’occupe des affaires de sa citée, qu’il fasse de la politique comme les juifs, les chrétiens et les athées…à moins de pondre une énième loi d’exception, je ne vois pas le problème. Mais vu le taux de représentativité aux deux assemblées, on a du temps avant de voir des serviteurs de la paix au pouvoir.
Islamiser la modernité n’est pas refouler la modernité, bien au contraire. C’est lui donner un cadre afin de répondre aux principes moraux du coran qui sont l’écologie, la sobriété et le partage. Et surtout LA PAIX. Ce sont des principes qui se cultivent et nécessitent des efforts. Mais il n’est plus nécessaire de rappeller le formidable élan scientifique qu’insuffla la civilisation arabo-musulmane à l’humanité en général et à l’Europe en particulier. La civilisation arabo-musulmane est la première civilisation scientifique digne de ce nom, c’est elle, monothéiste, qui conceptualisa la Science Universelle, rassemblant toutes les connaissances antiques de l’Orient à l’Occident, les reliant entre elles dans une novlangue, et les utilisant convaincus que la terre et la Science universelle appartiennent à un Dieu unique.
Islamiser la modernité c’est influencer la modernité dans un sens universel de paix et de respect partagée pour l’ensemble de la création, c’est à dire l’humanité et son environnement, la nature. c’est en cela, aussi paradoxal que cela puisse paraitre, que l’Islam est toujours révolutionnaire au sens politique dans un monde matérialiste.
Comme le dit Moncef dans son commentaire plus haut, la société musulmane est un grand « melting potes » mondial il y a de tout, comme partout. Des gens humbles et des salopards. Des gens sincères et des manipulateurs. Comme partout. Et il y a donc comme dans toute société des réformateurs qui affrontent des conservateurs. Ce n’est pas qu’ils s’allieront un jour, c’est qu’ils sont alliés depuis 1400 ans comme les français le sont depuis disons 1 400 ans…
Ceux qui ont peur des conservateurs musulmans, devraient aider les réformateurs et les progressistes, les masses, plutôt que stigmatiser l’ensemble à cause des excès et des crimes d’une poignée. Nous sommes 1 milliard et demi tout de même, si nous étions intrinsèquement des terroristes, le monde serait à feu et à sang. 6 millions de terroristes en France ou 6 millions de citoyens normaux, c’est à dire avec ses Lumières et ses entonnoirs? C’est comme partout ma brave dame, il y a des bons et des mauvais. Mais c’est une erreur politique de nier le fait musulman qui est historique et dont l’histoire dépasse largement la vie d’un homme!
L’Islam de LA PAIX est le dernier Appel de Dieu à l’humanité, le CORAN SA Parole, et Mohamed son messager. Ceux qui suivent cette parole sont appelés les « muslimin », serviteurs de l’Islam, Paix de Dieu sur le terre. Serviteurs de la Paix. Dieu connait le secret des cœurs. Dieu connait les véridiques et les hypocrites. Ce n’est pas tout de se dire musulman pour être « serviteur de la PAIX »… D’autres et multiples voies conduisent à cet état de serviteur de la PAIX agréé de Dieu. Tout cela est écrit dans le Coran.
J’arrête là sinon on va dire que je suis prosélyte, radical, et que je fais de la politique…
Que la Paix soit avec vous.
Je voudrais , sans vous offenser et sans trop insister, pointer une inexactitude qui montre la difficulté à avoir une vue claire du monde lorsque l’on est trop impliqué dans une seule de ses composantes.
La civilisation arabo-musulmane n’est pas la première civilisation scientifique, la science ayant débuté quelques siècles auparavant; les civilisations reconnues en ce domaine viennent de la Grèce, bien sûr, mais aussi de l’Egypte, de l’Inde, de la Chine …
Je me demande honnêtement l’interêt de falsifier une paternité lorsque l’on souhaite se présenter comme sincère … à moins que vous n’y croyiez vraiment?
Mais pourquoi se contenter de croire lorsque l’on peut savoir?
La science moderne met à votre disposition bien des moyens d’apprendre, de plusieurs sources, pour une meilleure vision d’ensemble. On vous a trompé assurément, car je n’oserais croire qu’un croyant puisse être de mauvaise foi …
Et l’apport de la civilisation que vous évoquez est en soi suffisant pour ne pas avoir à le décrédibiliser par une vision trop approximative …
Il s’agit d’ailleurs plus des frémissements de la science, dont la construction est une longue évolution – quand à la science moderne, avec ses méthodologies nouvelles ayant permis une densité d’innovations jamais connue auparavant, est bien évidemment le fait de « l’Occident », qui ne peut pour autant s’en considérer comme le dépositaire, le proriétaire universel.
Ce serait sacrifier l’interêt de l’Humanité à un orgueil bien mal placé …
Ensuite, pourquoi vouloir islamiser la modernité?
En quoi une tentative par essence vaine d’uniformiser, donc d’appauvrir la richesse de la pensée humaine, serait-elle porteuse de paix?
Ce que vous proposez revient à dire: pour harmoniser les couleurs, peignons la nature d’une seule et même couleur; or la nature décide seule des couleurs qu’elle donne à ce qu’elle crée …
La laïcité offre un bien meilleur cadre de progrès, et d’apprentissage du respect, donc de la paix. .
Mais on ne peut pas « laïciser » la modernité, car ce concept en est une conséquence, et évoluera sans nul doute avec cette modernité.
Il me semble plus judicieux, à l’instar d’ailleurs de ce que vous affirmez vous-même dans le même texte, de moderniser les interprétations de l’Islam. Pour ne pas tenter de faire les choses à l’envers, ne pas avancer à reculons.
On ne peut pas convertir le progrès à des idéologies, c’est le progrès qui renouvelle ces dernières – tenter l’inverse est un non-sens, tout simplement.
Enfin, je voudrais vous dire que la paix est un concept universel, dont aucune idéologie ne peut se réclamer la propriétaire et qui les déborde toutes.
S’en déclarer dépositaire est un facteur de déclenchement de guerre.
Comme se déclarer dépositaire de l’ultime vérité, ce qui va contre tout progrès.
Aimons toutes les idéologies qui souhaitent aller vers la paix, qu’elles aient un fondement de croyance ou d’athéisme.
Et méfions-nous surtout de celles qui veulent la confisquer, qui prétendent en avoir seules la clef … car c’est l’expression même de l’intolérance.
Zahoda dit :
« L’Islam de LA PAIX est le dernier Appel de Dieu à l’humanité, le CORAN SA Parole, et Mohamed son messager. »
Ceci est le point de vue et de vie fort honorable et respectable de la révélation de la Parole par et à travers un être humain appelé Messager.
Dieu merci, je n’ai jamais été croyant, une croyance n’aurai jamais pu combler mon appel de justice , je l’ai également cherché dans toutes les disciplines du savoir humain, les arts, les sciences, les philosophies, puis tout ce qui se termine en ISME. Tout ceci m’à amené à tourner autour du pot, si je puis dire mais jamais à entrer dedans, simplement parce que ces savoirs passent par le filtre du mental qui regarde le pot, l’étudie, le pèse, le soupèse, le compare , etc….tout ceci à généré un sentiment d’impasse totale.
C’est au cours d’une crise paroxystique existencielle que j’ai ressenti qu’il fallait non plus que je tourne autour du pot, mais que je tombe dedans, à l’intérieur de soi, transcender les écrans de fumée hypnothique des savoirs, aller au coeur, à l’essence de ce que je commençai à entrevoir en m’intéressant aux témoignages mystiques, corroborés ensuite par ma découverte de l’approche quantique de la Vie, manifestation complexe d’un champ et chant unique d’une réalité silencieuse infiniment subtile appréhendée de plus en plus intimement par la pratique de la méditation , la méditation étant un moyen pas une fin.
L’appréhension de cette subtile réalité sous jacente et essence de la vie vécue n’est pas un concept qui peut varier au cours du temps et des modes, c’est le moyeu autour duquel tourne sa propre vie, c’est aussi le profond sentiment d’être chez soi, c’est ce qu’on peut appeler aussi l’éveil à soi-même . De par le monde des millions de personnes s’éveillent à cette réalité d’eux-même, réalité partagée puisque la Source en est comm-une, unique; cette Source, Est Conscience , Amour Infini . Elle n’a pas de nom, Elle/Il Est. De même qu’en physique quantique chaque particule élémentaire contient la Totalité , de même chaque être humain est l’Individualisation de la Totalité, l’Être, L’Ocean qui se manifeste par ses vagues, à elles de se re-connaître comme expression de l’Unique Océan, c’est le sens du mot apocalypse, la révélation.
la paix la verite ont doit les trouver d abord en nous
on a tous besoin de croire en quelque chose
qui donc oserai pretendre le contraire?!
belle journee a tous
Ôde à Personne, des dits casse adieu,
Peau aime le vent pétale de rosée
Que Dieu pose sur des mains osées
C’est levant des cieux non imposés
De murmures délicatement déposées
Nos voix arrimées en voile de nuages
Verseront au bas des cours peu sages
Le beau d’un livre à grandes images
Rira bien, qui le dernier ne sera l’âge
Enfants qui nous somme d’être ivres
A ne plus rire même sous rire au livre
J’aime ta douce folie, dit vrai, délivre
Tous tes bateaux, soleils nous enivrent
Seule étude de mon âme qui vaille peine
Solitude qui envahit à force née de haine
Se calmer, les ardeurs troubles en chaîne
De mots, divin, Dieu mène hors de géhenne
M’aime caché au fond de gouffre illusoire
La lumière du volcan garde toujours espoir
C’est ainsi que parle BlackSun :
» On ne peut pas convertir le progrès à des idéologies, c’est le progrès qui renouvelle ces dernières – tenter l’inverse est un non-sens, tout simplement. »
L’idéologie pleurnicharde ne sera que mendiante.
@BlackSun
Tu dis :
On ne peut pas convertir le progrès à des idéologies, c’est le progrès qui renouvelle ces dernières – tenter l’inverse est un non-sens, tout simplement.
Voilà qui est bien dit BlackSun. Nous sommes des imperfections ambulantes évolutives. Les cultures sont aussi des approximations évolutives.
Il y a ceux qui sont dans une dynamique d’évolution et ceux qui se sont arrêtés des siècles en arrière, figés dans une croyance qui n’est qu’une croyance, sans remise en question.
Si les hommes, si les peuples ne se remettent pas en question, comment voudrions-nous qu’ils se mettent en « réponse » ? S’ils sont déjà persuadés de la posséder ?
Ce que nous sommes, profondément est hélas ce qui est le plus méconnu sur cette belle planète bleue. Si nous gardons en nous les scories de l’histoire, tout ce qui est de l’ordre des croyances arbitraires destinées à asservir et pousser les gens à de sempiternelles discussions stériles puis à la guerre, on n’est pas sorti de l’auberge.
Comment avancer avec des idées fixes, surtout si elles s’agrippent sur une foultitude d’accessoires, de détails insignifiants qui n’ont de signification que pour ceux qui, a priori, se sont laissés séduire, se sont ligotés eux-mêmes dans cette stagnation de l’esprit et jamais prêts à en démordre.L’ennemi est toujours à l’extérieur d’eux-mêmes, ce qui évite de faire le ménage des contradictions internes.
Les hommes sont toujours enclins à défendre un particularisme, quel qu’il soit et ça, c’est de la politique qui veut distinguer les hommes selon leur croyances jusqu’à en faire une identité indélébile.
Et pour que le tour soit vraiment joué, on met Dieu ou Allah à toutes nos sauces visqueuses. L’homme de foi a-t-il besoin de convaincre de l’idée qu’il se fait de Dieu avec ce qu’il a pu enregistrer dans sa petite et dérisoire mémoire.
Je ne voudrais pas dire aux hommes de foi que leur dieu ou Allah est nul et non avenu mais que, en admettant sa réalité, ils ne pourraient même pas en parler, ils auraient comme Icare, les ailes brûlées ipso facto.
Qui se cache derrière Dieu ou Allah pour argumenter n’est pas un homme de foi, pas un homme en évolution. Il accapare l’idée de Dieu à son propre compte et c’est bien là le travers et la confusion entre politique et croyance.
Je n’emploie pas le mot : « religion » car ce vocable a tellement été prétexte à des guerres qu’il exprime plus la mauvaise foi que la bonne.
La laïcité est un progrès dans l’évolution de l’humanité, un garde fous contre les fous de Jéhovah, de Dieu ou d’Allah. (Dans l’ordre chronologique mais non probant).
Sans libre arbitre, la stagnation des idées est un retour à l’obscurantisme. Seul ou à trois ou quatre pour prier, c’est une recommandation de la Bible mais comme disait Brassens, quand on est plus de quatre, on est une bande de c…
Si la Vie est un cadeau, il ne manque pas de gens pour l’empoisonner en nous bassinant de leurs individuelles croyances qui ne sont, en définitive, que du ressort de l’instinct grégaire.
C’est une révolution spirituelle que l’on attend, pas la suprématie d’une croyance sur l’autre ; mais pour y parvenir, il va falloir décanter l’histoire plus pleine d’impostures que de réalités.
Il serait temps de sortir du trou noir des croyances et de se bouger la dialectique chère à Platon, avec intelligence et cœur, sans esprit de compétition.
Ceux qui prônent le service des autres sans prétention de convertir : je les aime, ils sont mes frères mais je n’en ferai pas un club, on en trouve partout avec un bon GPS du cœur.
Indignons nous pour évoluer.
@Blacksun
Vos observations sont justes, seule des questions d’interprétation nous séparent. Je n’ai pas écrit que la civilisation arabo-musulmane était l’unique civilisation scientifique, mais la première définie comme scientifique selon nos canons modernes. l’algèbre, les mathématiques, la géométrie, l’astronomie, la chimie, la pharmacie, les arabo-musulmans n’ont rien inventé mais comme je l’ai écris, tout rassemblé. Mais peu de recherche de paternité, les arabo-musulman savent très bien ce qu’ils doivent à qui. ainsi, les « chiffres » que les occidentaux appellent « arabes, » car c’est d’eux qu’ils les ont appris, les arabes les appellent les « chiffres indiens » car c’est d’eux qu’ils les ont appris. La science arabo-musulmane dévellopa les mathématiques et l’algèbre en inventant par exemple le zéro et l’inconnue « x ».
La science universelle n’existait pas avant eux. les sciences étaient le domaine réservé des prêtres, sorciers, druides, et souvent s’appelait magie. Lors qu’on conquiérait un ennemi, on détruisait ses dieux et ses sciences, car la science de l’autre était mauvaise magie. Les troupes arabo-musulmanes innovaient totalement en réclamant des livres et des bibliothèques à leurs vaincus. C’est ainsi que Anderahmane disposait d’une biliothèque de 10 000 ouvrages alors que Charlemagne, soit disant inventeur de l’école, était encore illétré.
Concernant l’islamisation de la modernité, cela dépend évidement ce que l’on met dans le mot islamisation. Vous y voyez de l’uniformité, alors que j’y vois de la liberté et de la Paix. Vous dites qu’il vous semble plus judicieux de moderniser l’Islam, nous sommes ici les deux pieds dans le plat du débat opposant réformateurs et conservateurs.
L’islam ce n’est pas sorcier!
http://www.youtube.com/watch?v=ckYWvzmiv1g&feature=share
@ BlackSun
Un réel scénario.
A cette époque, ceux de mon particularisme de croyance étaient plus cultivés que les vôtres dit le prosélyte à l’âme tatouée au fer rouge, le forcené de sa croyance.
Est-ce à dire qu’aujourd’hui, vous le seriez moins lui demande son interlocuteur mais vous parlez toujours au nom d’un même particularisme de croyance.
Ma croyance est universelle, affirme le prosélyte forcené !
Si c’est le cas, dit son interlocuteur, vous n’aurez de cesse de vouloir me convaincre, il n’y a pas de remède à cette certitude pathologique, obsessionnelle ?
Ainsi est ma politique de croyance, dit le prosélyte. On a pris Dieu comme argument de propagande en le désignant comme « grand », à notre avantage. Je suis Sunite dit il et les Chiites, mes frères séparés font encore plus fort : ils inventent le parti de Dieu : Esbollah.
Vous ne pensez pas que cet amalgame est la cause de bien des guerres, demande l’interlocuteur du croyant inconditionnel et obsessionnel ?
Vous êtes un « infidèle », dit le prosélyte programmé, c’est moi qui possède la vérité.
En ce cas, dit l’interlocuteur du croyant convaincu, si vous cherchez à me convaincre, vous cherchez à me tuer. Faites votre œuvre ! Fonctionnez suivant le « Dieu » qui vous correspond, celui que vous avez inventé ; je le trouve « diablement » anthropomorphe.
La discussion s’est arrêtée là, en ce statu quo car le prosélyte n’avait pas d’arme sur lui, juste des mots ; il s’est contenté de proférer quelques injures.
L’interlocuteur, lui, dans sa sagesse, est reparti en se disant que se cogner la tête contre le mur des certitudes préfabriquées, c’était perdre du temps pour l’évolution de tous ? Comme Diogène il retourna à son amphore. La mauvaise foi travestie en croyance n’était pas sa tasse de thé, il savait qu’il y avait une intention politique expansionniste là-dessous qui trompait beaucoup de naïfs.
On dit : « une secte » mais c’est un esprit d’insecte qui convient pour en faire partie. Croire sans libre arbitre, sans remise en question, c’est être accaparé, victime de la croyance.
La religion de l’Amour ne convainc pas, elle est à prendre ou à laisser, c’est la plus gratuite, la moins compliquée, la plus exigeante. Elle n’est pas prosélyte, elle offre, elle ne prend pas. Elle est discrète et humble, ne donne pas d’autre identité que celle d’Homme. Ecce Homo !
Diogène vivait dans une jarre, pas dans une amphore au goulot trop étroit…
@ Zahoda
Diogène naquit à Sinope, vers 413 avant Jésus Christ. … d’un banquier, le jeune homme aurait été contraint de fuir à Athènes, son père ayant été arrêté pour avoir fabriqué de la fausse monnaie. … et vivait dans une amphore de grande taille.
Wikipédia parle de jarre: OK, mais ce n’est pas ça qui va changer la face du monde ni apporter de l’eau au moulin de nos différences radicales de point de vue.
Cependant, tu as tout mon respect en tant qu’homme,et je respecte ta foi également, sois en assuré.Je ne suis pas assez imbu de ma propre vérité pour écarter celui qui n’aurait pas la même que la mienne; il est mon frère en humanité et je ne voudrais l’influencer en aucune façon.Toutes les cultures sont une richesse pour toutes les cultures et la Paix n’a pas besoin que nous soyons d’accord sur tout! Surtout pas! Ta différence est respectable et tu es un homme honnête, pas besoin de sortir de Saint Cyr pour en avoir le sentiment.
Mourir pour des idées: d’accord mais de mort lente, comme chantait Brassens.
Deux personnes à la différence irréductible qui se serrent la pince, c’est une marque de bonne volonté et de tolérance de l’autre fort appréciable.
Bien à toi, frère Zahoda.
Les amphores sont des poteries de transport des liquides avec une forme oblongue et le goulot étroit, et les jarres des poteries de stockage avec une large ouverture et des dimensions capables de loger un homme. C’est pas que je lis Wikipédia, c’est que j’en ai importé pendant dix ans de Moknine en Tunisie, site de poterie fondé sous Annibal il y a 2 500 ans. Dire que Diogène vivait dans une amphore, c’est le prendre pour un calamar!
Pour le reste, si tolérance et bonne volonté d’échanger avec « l’autre » plutot que le combattre, sont l’esprit qui régira nos échanges futurs, je saisi cette main tendue avec bienveillance.
Salam
Merci à Bad, Poetiste, et Zahoda pour leurs commentaires et compléments.
A Zahoda:
Faisons preuve d’un minimum de rigueur.
Citez moi les passages de mes commentaires précédents censés affimer que votre conception de la civilisation arabo-mulmane en fait la seule civillisation scientifique?
Vous avez simplemnt affirmé que c’etait la première, or il n’en est rien, c’est tout ce que je vous expose dans ces commentaires.
Mathématiques, astronomie, etc, datent de bien avant la naissance de Mahomet, comment des civilisations arabo-musulmans pourraient-elles en être les créatrices?
je vous invite à revoir la chronologie de l’histoire, et notamment celle de l’histoire des sciences. Pour ne pas vous contenter des approximations dont on vous a apparemment abreuvé – ce qu’on appelle un conditionnement, et dont il n’appartient qu’à vous de vous libérer désormais.
Les noms de Pythagore, Euclide, etc, évoquent-ils quelquechose pour vous?
Ptolémée, Aristarque de Samos, Aristote, etc …
Des hommes nés parfois plus de mille ans avant le fondateur de la civilisation dont vous croyez qu’elle est à l’origine de ces matières …
(Vous évoquez aussi le zéro, c’est une erreur classique que de l’attribuer aux arabes; je vous invite à chercher par vous même qui en a trouvé le concept … je vous aide un peu? merci à l’Inde).
Si ces sujets et une vision plus large des choses vous intéressent, voici un lien que vous pourrez étoffer d’autres lectures …
Lien wiki Sciences
Vous verrez que l’on peut faire remonter l’avènement des sciences à bien plus tôt encore que les grecs.
Quand aux sciences modernes (bien que les divisions en ce domaine aient une part de subjectivité), elles sont très récentes et ont été développées principalement par la civilisation judéo-chrétienne, nul ne songerait sérieusement à le contester.
La notion de science a bien évolué, à travers les âges, et y compris depuis les dernieres contributions notables de la civilisation arabo-musulmane, qui remontent à plusieurs siècles, s’il faut dire les choses clairement …
(Et le fait de s’accrocher à des interprétations dépassées de la religion n’est sûrement pas étranger à ce retard, si vous voulez mon avis – on entend encore de nos jours parler de « savants » à propos de théologiens … avec la même connotation que s’il s’agissait de scientifiques).
Bref, lorsque vous parliez d’islamisation de la modernité, concept dont je pense vous avoir montré le non-sens, prenez garde qu’on n’entende pas par là une toute autre volonté:
celle d’attribuer à l’Islam des mérites que cette religion n’a pas.
Je ne pense pas qu’elle en sortirait grandie dans l’estime des gens.
Ni que transfigurer la réalité des faits aille dans le sens de cette fameuse modernité.
@ Zahoda
Non, non ! Diogène n’était pas un calamar ? C’était un Bernard l’ermite ! Il faisait corps avec son amphore, et plus fort encore, Alexandre ne lui a pas serré la « pince » car il lui faisait de l’ombre. Diogène lui a dit : tu me gênes, tu me coupes mon soleil et mon oxygène.
Du coup, Alexandre, en son for intérieur s’est dit qu’il valait mieux laisser Diogène dans le confort de son amphore. Il l’a laissé à son pré carré précaire, à son ban volontaire plus fort qu’une fortification de Vauban pour garder sa frontière.
On peut trouver plusieurs hypothèses du même tonneau car il n’y avait guère en Grèce que des Amphores en ce temps, de grandes, très évasées aussi mais Diogène était bien homme à casser le goulot s’il le fallait.
Et si l’amphore de Diogène n’était qu’une métaphore ?
à Blacksun
il ne suffit pas de détenir une science pour être une civilisation scientifique. Evidement que les sciences sont nées en même temps que l’humanité, et en plusieurs points differents.
Seulement c’est un fait, les musulmans ont rassemblées ces connaissances éparpillées et cloisonnées, les ont traduit dans une seule langue, devellopé et transmit comme jamais ça n’avait été fait avant. Ainsi, tous les historiens sont d’accord aujourd’hui pour admettre que l’occident a redécouvert Ptolémée et pythagore en langue arabe…
Et nul ne conteste ici le génie scientifique occidental, dont les bases, les sciences fondamentales, nous ont été transmises par les musulmans.
Wikipédia, wikiscience…est-ce un nouveau maître à penser ?
Je te conseille deux livres qui font référence sur le sujet de l’apport de l’Islam à l’Occident; « Le soleil d’Allah brille sur l’Occident » de Sigrid Hunk et « Les croisades vues par les arabes » de Amin Maalouf, menbre de l’académie française. Et n’hésite pas à investir quelques euros dans « La Bible, le Coran et la science » de Maurice Bucailles pour comprendre pourquoi l’islam à un rapport à la science tout à fait à l’inverse des premiers chrétiens. (Je pense que tu dois pouvoir trouver des extrits sur le net.)
à Poétiste
j’accepte la métaphore de l’amphore…mais qui dit métaphore ne dit pas réalité historique… Et, excuses-moi d’étaler ici ma science de petit commerçant en amphores, chaque modèle de poterie à un nom, il n’y avait pas que des « amphores » en Grèce… La poterie était alors le seul outil de conditionnement des denrées en méditerranée depuis déjà des milliers d’années (egyptiens, phéniciens, philistins, étrusques)et les formes ne manquaient pas pour chaque usage. Tandis que les peuples d’Europe centrale inventèrent le tonneau. Et il n’y que les jarres dans lesquels peuvent y entrer un homme. J’y mettais mes enfants…
Mais d’accord pour la métamphore.
A Zahoda;
Wikipedia n’est pas à prendre pour un maître à penser, ni n’en a la prétention d’ailleurs; les gens qui en écrivent des passages (j’y ai moi-même participé, pour tout vous dire; pas sur cet article, mais sur d’autres) peuvent être relativement partisans, et l’on voit souvent des influences contraires dans un même article – ce qui n’est pas plus mal pour qui ne prend pas une lecture au premier degré.
Par contre, cela offre une guide-line facile d’accès, dont je ne me prive pas, pour rafraîchir des notions ou illustrer comme ici un commentaire. A chacun d’appronfondir ensuite selon ses besoins et envies, la multiplicité de sources reconnues offrant seule une certaine garantie d’accès à une vision pas trop partiale.
Pour ce qui est de la découverte en langue arabe de la pensée grecque, il a plus été question en fait d’une redécouverte de certains auteurs, initiée en partie au contact des musulmans de l’époque (mais pas seulement – l’influence de l’empire romain byzantin notamment est loin d’être négligeable, non seulement pour la transmssion du savoir grec aux arabes, mais aussi sur l’occident directement …).
Très vite les textes « oubliés » (pour des raisons que j’évoquerai plus loin) ont été recherchés et lus dans leur langue originale, et non à partir des retranscriptions en arabe.
Pour des soucis de traduction, non seulement de l’arabe (très peu parlé en occident …) au latin, mais aussi du grec à l’arabe.
Par ailleurs, tous les grecs n’avaient pas été écartés, mais certains étaient vus comme indésirables par l’Eglise, car se heurtant à ce qui était à l’époque sa conception admise du monde.
Mais le moyen-âge occidental n’a pas été la période obscurantiste que l’on veut bien croire, au contraire. Idée reçue qui favorise le développement d’autres idées erronées …
Dire ainsi que les bases des sciences fondamentales ont été transmises par les arabes aux occidentaux est là encore une approximation bien partisane, et assez éloignée de la réalité.
Quand au « génie scientifique occidental », je crois qu’une des raisons qui lui a permis de se développer, c’est que la religion chrétienne ne s’est pas attachée à couvrir tous les domaines de l’activié humaine, laissant ainsi le champ libre à l’exploration et à la découverte dans ceux qui étaient laissés hors contrôle.
Là où peut-être certaines interprétations de l’Islam, en voulant être exhaustives et s’attaquer à tous les fronts de cette activité humaine, ont du même coup limité la capacité de connaissance de leurs adeptes en fonction de l’état de l’art de l’époque, les imprégnants de croyances assez vite dépassées, mais impossbles à déraciner …
Ce qui en avait fait la force est aussi sa plus terrible faiblesse, peut-être.
Du moins tant que ceux qui en détiennent les clefs principales se refuseront à revenir aux fondamentaux, faire passer la connaissance avant la croyance.
L’Islam n’est pas la dernière des religions à prôner cela, mais allez changer d’un claquement de doigt des conditionnements millénaires …
Les gens se fixent sur des rites et habitudes, des détails, qui n’ont bien souvent rien à voir avec le sens premier, voire entrent de fait en contradiction avec ce sens premier – au lieu d’essayer de comprendre l’esprit et d’évoluer.
Sans compter que les luttes intestines et les revers guerriers ont en plus limité la possibilité de la civilisation arabo-musulmane à continuer à apprendre des autres.
(Ce point précis n’est que pure spéculation de ma part; mais j’ai moi aussi quelques idées sur les relations entre Bible, Coran, et science …).
Comme vous le dites, détenir une ou des sciences ne fait pas d’une civilisation une civilisation scientifique, il faut encore être capable de la développer, d’en créer de nouvelles , etc. En ce domaine, c’est bien « l’occident », effectivement, qui détient la palme … (pour le moment, car l’Asie pointe son nez au carreau depuis quelques temps déjà)
Et d’abord parcequ’il a su séparer ce qui relève de la religion de ce qui relève de la science – ne pas mélanger les deux, qui sont fonctionnellement incompatibles au niveau réclamé aujourd’hui pour continuer à progresser.
Zahoda, Black sun, Poetiste
Vos échanges vifs et instructifs nous enchantent
Et si je vous demande qui a inventé la roue, vous allez répondre en choeur : les chinois !
Eh bien non, les anthropologues qui ont étudié ces momies d’une tribu celto je ne sais plus quoi aux confins du désert je ne sais plus comment au bout du bout de notre continent un peu plus à l’Est, leur attribue la roue, que les invasions chinoises leur aurait prise
Les celtes ont inventé la roue, c’est pourquoi ils ont des chapeaux ronds, et vive les Bretons !
Najat vous êtes bien plus que jolie, vous êtes belle, comme le sont les êtres dont les yeux d’eau et de feu parlent de leur beauté intérieure
@Jacou
Dans votre commentaire, vous parlez enfin de vous ! C’est une rareté qui nous révèle la profondeur et la sincérité de votre voie. Vous êtes un véritable « chercheur de vérité »
Demain soir j’essayerais de mettre sur la galerie une image ou deux, pour vous. « Je les appelle les « chercheurs d’Etoile »
L’étoile blanche de Personne… C’est drôle, je porte presque tous les jours une étoile accrochée sur mon haut, même en jardinant. Elle est faite de brillants blancs à reflêts noirs…
Je salue Najat qui fait son apprentissage . face à vous elle parait novice , beaucoup plus novice que le petit garcon auquel vous faites appel de temps à autre .
mon avis ? Najet ne doit pas jeter l’éponge ..et vous devez l’impliquer dans la rédaction des textes …quel boulot pour NAJET §
pourquoi cette vidéo commence t-elle avec un rire insensé de NAJET ? Cette jeune et belle fille ne donne pas l’air d’une fille qui soutient une thèse elle soutient sa gorge beaucoup plus . bon il vous fallait un alter ego sauf que celle ci devra cravacher dur pour avoir sa place .Elle a déjà cette chance de vous connaitre et de travailler avec vous , c’est à elle de jouer maintenant bonne chance
Merci de vos appréciations, Revolta!
Pour la roue, j’aurais répondu qu’elle faisait partie de ses nombreuses inventions qui sont nées en de mutliples foyers, sans forcément de lien des uns avec les autres …
Par exemple, l’arc. On peut parler sûrement de divers dates d’apparition, en divers endroits, mais aucune civilisation ne doit pouvoir en réclamer l’exclusive paternité, je pense …
De même pour tout ce que les civilisations d’amérique ont développé avant d’être en contact avec les européens (observation des astres, etc), etc.
Il serait plus juste peut-être de parler de première apparition (ou premières traces d’apparition), ces apparitions pouvant donc être multiples et indépendantes.
On découpe souvent l’histoire en périodes arbitraires, et une civilisation auto-centrée ne le fera pas de la même façon ni n’en n’aura la même lecture qu’une civilisation plus ouverte … et parfois en se pensant de bonne foi, en plus!
Et puis, les innovations dépendent parfois les unes des autres, bien sûr; les inventeurs de la roue n’ont pas inventé la voiture, les inventeurs du moteur à vapeur non plus, même si sans l’une et l’autre, la voiture n’existerait pas.
Mais le moteur n’est lui-même qu’une suite d’évolutions dans les innovations, etc.
Et aujourd’hui, avec les moyens de communication dont on dispose, les échanges entre chercheurs sont facilités, les découvertes se collectivisent, et il n’est pas si rare que la même trouvaille se fasse en divers endroits dans une periode de temps tès courte.
Dans la chaîne du savoir et des innovations, décider qui a joué un rôle primordial est parfois un peu arbitraire … et parfois donc plus révélateur de l’état d’esprit de celui qui distribue les bons points que de la réalité des choses.
la thèses soutenue, c’est celle de l’enrichissement par médiatisation siono-FM.
L’islam et les musulmans sont diffamés et en partie exterminés à l’uranium, à l’aide du nazisme de prostitution et d’autodestruction taymyo-wahhabite.
Imposé par la force des armes sionoFM, à l’aide des Saoud.
Fait d’une falsification CCH du Coran par le hadith.
Par la conviction d’être la secte sauvée sur 73, à condition de mimer des gens sacrés, diffamés par d’autres ragots en tortionnaires et assassins.
3 religions radicalement différentes et ennemies se réclament de l’islam dit sunnite.
Celle qui se limite à la conviction coranique que Dieu est absolue justice
La secte des prétendus frères musulmans,qui se veut plus modérée que le nazisme de prostitution et d’autodestruction taymyo-wahhabite
Mais aucun doute qu’aussi hadithique contre coranique.
Preuve tant par un site qui se dit du sunnisme authentique,que par la complicité en Libye avec les TW pour écraser le Chavez musulman et son peuple.
Bien des endroits musulmans de ce monde où l’on n’a jamais adopté la falsification consistant à se prendre pour dieu à la place de Dieu, au lieu d’uniquement craindre son jugement
Le sionoFM a tellement ravagé le monde musulman à l’aide des pires traîtres,et pires ragots ajoutés dans le dos du prophète, qu’en français, le seul enseignant ce qu’est Dieu selon le Coran, je l’ai trouvé au Congo. D’origine mésopotamienne ancienne,il connaît tous les textes monothéistes par coeur. AbdulMagid Kasogbia
Ici la partie la plus importante d’1h30 consacrée à l’explication de ce qu’est Dieu. Diffusée en 11 vidéos, ici de 8 mn.
C’est la seule foi dans l’intérêt salvateur de l’humanité. « Le meilleur d’entre nous est celui qui craint Dieu le plus ».
Et parfaitement compatible et complémentaire au modèle anarchiste dont rêve Madame. Remplacer * par . :
youtu*be/eKLQ2maxp28
Etonnant comme cette caricature rejoint tout à fait mes préoccupations actuelles …
Plus précisément, je pense à ces jeunes filles qui militent activement, sous couvert des libertés d’expression, de religion, etc … pour le port du voile. Leurs mères et grands-mères se retournent-elles dans leurs tombes ou je ne sais pas …
En tous cas, avec les indicateurs de croissance démographiques, ne vous étonnez pas si en 2050 c’est VOUS et vos descendantes qui deviez le porter …
Le muslimiste est celui qui cherche à moderniser l’Islam… il est plutôt bien vu par l’occident tandis que l’islamiste, qui cherche à islamiser la modernité, est celui est qui combattu par l’occident !!!
NAJAT RIT carrément AVANT même que vous ne commenciez à ouvrir la bouche pour lui poser votre question . un peu bouvard tout cela